中国社保被指劫贫济富 公务员不交保险领养老金(2)

　　嘉宾

　　李志培全国总工会保障工作部副部长

　　杨立雄中国人民大学中国社会保障研究中心副主任

　　肖新建国家发改委宏观研究院副研究员

　　人社部专家

　　现收现付制度会造成“劫贫济富”？

　　FT文当前各国推行的社保主要是现收现付制度，即不是把社保缴存人的钱存起来，而是把收到的钱马上花掉……这就可能产生穷人补贴富人的效果。当下已经退休并且正在领取养老金的老人当中，相当一部分，可能远富于当下正在工作并缴存养老金的年轻人。

　　不赞成

　　李志培：我国养老保险不是实行的现收现付制度，而是积累制，至少要积累15年。任何国家的养老保险都是主要靠人们干活的积蓄来保障退休后的生活，这是明摆着的事情，这不叫劫贫济富，而且干活的人也不一定就是贫苦的人。在中国，人们退休以后，尤其是工人，养老金和在职收入差距是很大的。中国目前养老金的替代率仅在50%左右，是很低的，所以它的观点是不成立的。

　　但是FT文中说的“不是把社保缴存人的钱存起来，而是把收到的钱马上把支付给当下已经退休的人”，这一点是有道理的。因为我国社保制度仍处于初期阶段，为解决在此之前退休的老职工的养老问题，需要国家财政和目前的社保基金来支付，这是必须解决的历史遗留问题。至于有一部分企业职工因为退休以后拿的钱可能比在职时拿得多，希望早些退休，主要原因是现在部分中小企业把最低工资标准作为企业工资支付标准，而这些老职工有很长的工龄，所以他宁可退休，退休后拿的钱可能更多。这不是养老保险制度本身的问题，是工资分配制度的问题。

　　肖新建：FT文说的并不符合中国实际。事实上，“当下已经退休并且正在领取养老金的老人”当中，绝大部分，按每月收入来说，都是很低的，平均数不可能富于“当下正在工作并缴存养老金的年轻人”。前者工作期间，长期都处于低工资时代，大约2003年后普通中国人的工资才有了较大的增长。因此，所谓的“当下已经退休并且正在领取养老金的老人”远富于“当下正在工作并缴存养老金的年轻人”，如果存在，也是累积性效果。如果算总体财富，年轻人的财富还应该包括对未来的预期。因此这个立论基础就不恰当。况且新农保的对象，大都是农村老年居民，很大部分都是低收入者。

　　杨立雄：我认为恰恰相反。现收现付制度具有再分配的功能，富人缴得越多，最后养老金领得可能要少一些；相反，那些缴得少的，由于有一个最低养老金保障，可能领得多一些。当下已经退休并且正在领取养老金的老人，等于是他们年轻时积累的资金，只不过我们看不见，退休的时候回报给他们。现在工作的人创造社会财富，也是在积累，也是一代代地还给他们。

　　户籍制度会造成“劫贫济富”？

　　FT文人们在缴存养老金的时候，不需要看缴存者的户籍……但是，当你要领取退休金的时候，可就不一定是这样了。据人社部官员解释，养老金领取将执行户籍地优先……而你户籍所在地的退休金标准可能比你缴纳养老金的城市的标准差很多。相对于那些拥有大城市户籍，能在那里稳定工作并退休、领取社保的人来说，你是吃亏了。就这点而言，不得不说是一种“劫贫济富”。

　　赞成

　　杨立雄：确实存在这种情况。我在深圳做调研时发现，深圳90%的人口是农民工，10%是本地户籍人口。相关制度规定，农民工回乡后只能领取个人账户那一部分，社会统筹部分就留在深圳了，所以深圳2005年就已经积累了90亿的养老金。而别的地方都在亏，特别是国有企业比较多的一些地区，像东北，因为养老负担比较重，没钱发养老金；但是深圳年轻人多，退休的人少，再加上缴费的人多，所以结余了90亿的资金。

　　我很赞同它的观点，而且我认为不仅仅是户籍制度，重要的是地区之间的差距太大。

　　不赞成

　　李志培：这是关于养老金领取的公平问题。假如给你1000块钱，你在贵州黔南州的一个贫困县生活和在北京市的生活，等价吗？在贵州可能活得很好，在北京可能就活不下去。养老金是保证你老年的基本生活、养老生活，而不是什么福利待遇。此外，这还涉及到统筹层次的问题，目前养老保险不是全国统筹。中国区域太大，经济发展差距太大，生活水平、消费水平差距太大，目前没有实现全国统筹，养老水平必然存在一定差距，但这决不是劫贫济富的问题。如果全国统筹了，就没有问题了。

　　肖新建：我不认同它这种说法。户籍制度造成的“劫贫济富”效果，不能归咎于现行的养老保险制度，这是户籍制度的错。改革的应该是户籍制度，不能用此来否定养老保险制度。

　　人社部专家：领取养老金的地点一般是根据缴费的最后一年来定的，你最后缴费是在哪个地方，就一般优先考虑这个地方。如果你不愿意在这个地方领取，也可以回到原籍去领取。

　　缴费年限会造成“劫贫济富”？

　　FT文国务院2005年12月3日发布实施的《国务院关于完善企业职工基本养老保险制度的决定》规定：“到达退休年龄但缴费年限累计不满15年的人员，不发给基础养老金；个人账户储存额一次性支付给本人，终止基本养老保险关系。”这就让那些已经参加缴纳养老金，但缴纳年限不足15年的人为难了。那些没有能力把缴费年限累计到15年的人，恰恰是工作不稳定，收入偏低，经济压力较大的人群。

　　赞成

　　杨立雄：确实存在劫贫济富的问题。这个问题全世界都存在，每一个国家都有最低缴费年限，只不过各自不同。一些国家可能达到二三十年。大部分欧洲国家和北美一些国家，大概就是几年，甚至一年。要解决这个问题，应该建立一个最低养老金制度。凡是中华人民共和国公民，只要工作了一定年限的，比如一年、两年或者履行了缴费义务的，就应该领取高于最低生活保障的最低养老金。

　　不赞成

　　李志培：FT文说的养老金缴费年限这个问题是对的，但是这个问题已经解决了。在今年7月1日实施的《社会保险法》实施细则中已经强调了，达到法定退休年龄时累计缴费不足15年的，可以缴费至满15年，按月领取基本养老金；也可以转入新农保或者城镇居民社会养老保险，按照国务院规定享受相应的养老保险待遇。比如，一名55岁的工人到退休的时候缴费缴了10年，还差5年，那5年可以一次性缴纳，补齐之后就继续领取。这是公平的。

　　肖新建：这一点确实是实际问题，但这仅是技术操作层面的问题，不足以否定“现行的养老保险制度”。这种技术操作层面的问题，只有通过完善制度，才能获得充分解决，而不是一味否定出台不久的制度。我国现行的养老保险制度，是基础的养老保险制度，也是对中国传统“养儿防老”思维及制度下的变革和补充，在我国未来老龄化越来越重的趋势下，推行基础养老保险制度，势在必行，当然，有必要好好完善和实行。

　　人社部专家：没有这个道理。国家在缴费年限上不是一刀切，采取的是灵活一些的措施。缴费年限不够，各地的做法也不太一样，有的地方可能会让你补缴。如果你到了60岁，已经缴了10年，还差5年，再续缴5年，就等于是晚退休5年，到65岁再领取养老金。这是国家提供机会让你补缴的一种方式。

　　社保应该政府强制管理，还是社会管理？

　　FT文关键在于我们实行什么样的社保计划，是由政府来强制执行，还是由社会中的人自愿组织形成互相担保的保险体系和保障体系……只要是能让人们自主决定参与与否，自由选择服务机构，那很多弊端就会得到改进，因为如果参与这些计划不划算，人们也就不会参加，也不会因此而有什么损失，而不会像农民工退保一样，当他们选择退保时，只能无奈地放弃之前缴存的一大笔钱。

　　不赞成

　　杨立雄：FT文可能认为德国的模式很好。德国是典型的由社团来管理的养老模式，政府制定政策，不参与具体管理，法国也是。欧洲国家是小政府大社会，但即使在欧洲，也有不同模式，像英国，就是政府全面主管。但是中国的国情不同，中国是一个中央集权的政权体系，政府很强势，是大政府小社会。亚洲国家，特别是东亚国家，其政治体制和欧洲完全不同。如果按照FT文所说，在我们的社会团体还没有发育完全的情况下实行社会管理，会出现倒退，基金的管理、养老金的管理征缴都会出现问题。所以，现在还是应该实行政府的强制管理。

　　人社部专家：我国的社保体系肯定应该是政府出面管理，像新农保都是政府行为，政府在其中要担负责任，还要担负财政补贴。但是对于新农保的参保人来说，是自愿参加，没有强制的；但是对于城镇居民社会养老保险、城镇职工基本养老保险来说，是强制性的。但是绝对不可能私有化，不可能几个人就组织成一个社保体系。